NEAL CONAN, Gastgeber: Dies ist eine spezielle Berichterstattung von NPR News. Ich bin Neal Conan in Washington.
nächste Mission zum Mars
Saddam Hussein wurde gestern zu diesem Zeitpunkt tatsächlich von den USA gefangen genommen
Truppen südlich von Tikrit, aus einem Loch in der Nähe eines kleinen Bauernhauses auf der anderen Seite des
Tigris River von einem der Paläste, von denen aus er den Irak regierte. Beitritt
uns jetzt darüber zu sprechen, was die Gefangennahme Saddams für die Bush-Administration bedeutet und
die Zukunft der Politik im Irak sind Ivo Daalder, Senior Fellow bei The Brookings
Institution, Co-Autor von America Unbound: The Bush Revolution in Foreign
Politik. Er ist von seinem Zuhause in Wien, Virginia, bei uns.
Schön, wieder mit Ihnen zu sprechen.
IVO DAALDER: Schön, hier zu sein, Neal.
KONAN: Und Robert Kagan ist auch bei uns, ein Senior Associate bei der Carnegie
Endowment for International Peace, der Autor von Of Paradise and Power: America
vs. Europa in der Neuen Weltordnung. Er ist von seinem Haus in McLean bei uns,
Virginia.
Und schön, dass Sie bei uns sind.
ROBERT KAGAN: Danke schön.
KONAN: Und wie denkt ihr beide, dass die Gefangennahme von Saddam Hussein?
Auswirkungen auf die US-Militäroperation im Irak, Ivo Daalder?
DALDER: Nun, das bleibt abzuwarten. Die Militärkommandanten haben
hat uns die ganze Zeit gesagt, dass Saddam die Aufstände wahrscheinlich nicht unter Kontrolle haben wird
oder sogar Regie führen. Dass wir ihn in einem Loch gefunden haben, ziemlich desorientiert
und ganz allein, offen gesagt, gaben sie an, dass sie mit dieser Einschätzung Recht hatten
was auch darauf hindeutet, dass die Aufständischen und ihre Fähigkeit, Angriffe zu organisieren
die wir in den letzten Monaten gesehen haben und wahrscheinlich fortsetzen wird. Und,
Tatsächlich ist das grundlegende Ziel des Aufstands, zuerst die
Amerikaner aus dem Irak und zweitens, um die politische Szene der Nachkriegszeit zu dominieren, das
Das Ziel hat sich nicht geändert, nur weil Saddam jetzt von der Bildfläche entfernt ist. Viele von
die Leute, die die Macht behalten und tatsächlich wieder an die Macht kommen wollen, sind immer noch draußen
dort und werden immer noch die Art von Angriffen und Terrorismus anwenden, die wir haben
gesehen, würde man annehmen, in der Zukunft.
KONAN: Robert Kagan, die Verwaltung sicherlich und Militärbeamte in
Der Irak behauptet nicht, dass dies zu einer sofortigen Schließung der
Angriffe dort, aber glauben Sie, dass es auf lange Sicht eine Wirkung haben wird?
Was ist das Heck des Schiffes?
KAGAN: Nun, ich denke, das Klugste ist, auf die
Annahme, dass Ivo gerade gesagt hat, dass wir nicht wissen, welche Auswirkungen es haben wird
verfügen über. Ich denke, es hängt alles davon ab, was die Zusammensetzung der Aufständischen ist
ist. Meine Vermutung ist, und es ist natürlich nur eine Vermutung, dass ein gewisser Prozentsatz von
dass der Aufstand eine Art Pro-Saddam ist und von Saddams demoralisiert wird
zu erfassen. Ich habe schon einige Berichte gelesen. Ich weiß nicht, wie wahr sie das sind
Sie schienen eine Kommunikation zwischen Saddam und einigen der zu finden
Anführer des Widerstands. Wir werden in den nächsten Tagen mehr erfahren, aber ich denke, die
sicherste Annahme, die Annahme, an der das Militär auf jeden Fall arbeiten sollte, ist
dass es keinen Unterschied macht oder zumindest keinen wesentlichen Unterschied macht
Unterschied und sie werden ernsthafte Anstrengungen unternehmen müssen, um mit der
Aufstand.
Ich denke, der größere Effekt ist wahrscheinlich im Irak politisch. Vielleicht – denke ich
dass viele Leute Angst haben, dass Saddam eines Tages
zurück, dass sie nicht sicher sein konnten, ob die Amerikaner ihn wirklich losgeworden waren. ich
denke, diese Leute werden sich jetzt viel freier fühlen als vorher, was ich denke
eröffnet mehr Potenzial für eine politische Öffnung und einen politischen Erfolg im Irak.
Hier könnte meiner Meinung nach die große Wende kommen.
KONAN: Es gab viele Momente, seit das berühmte Bild des
Statue, die im April auf dem Firdos-Platz gestürzt wurde, Momente, die beschrieben wurden
als Gelegenheiten zur Neugestaltung der Situation im Irak, die die
Verwaltung mit steigenden Opferzahlen, sehr teuer, bedrängter Aspekt zu
es. Natürlich gibt es auch in anderen Bereichen Fortschritte, aber das ist so
noch ein Augenblick. Wie denkst du, Robert Kagan, sollte die Verwaltung am besten sein
einen Vorteil draus ziehen?
KAGAN: Nun, ich meine, wir haben nicht einen Sieg für die
Verwaltung in einer Weile, und ich denke, dass die Verwaltung, wenn sie schlau ist,
wird diesen Sieg nutzen, um zu versuchen, einige der Probleme zu lösen, die er hatte.
Besonders dies ist ein Moment, wieder wie der erste Sieg im
Frühling, für einige Großmut. Ich denke, eines der interessanten Dinge, die wir gesehen haben
heute kommen einige sehr starke, positive Aussagen der Franzosen
Bundeskanzler Gerhard Schröder. Dies könnte ein
Moment – und ich hoffe, die Verwaltung wird das sehen – um diese zu erreichen
Menschen und andere, die sich dem Krieg widersetzt haben und wahrscheinlich versuchen, Hilfe zu bekommen
im Hinblick auf den Wiederaufbau des Irak und Unterstützung beim Aufbau der Demokratie im Irak. Und
Ich denke, der Sieg ist eine Zeit der Großmut.
wie funktionieren die nordlichter
DALDER: Ja, ich stimme Bob zu. Ich denke, das ist selten in
Leben, dass du eine zweite Chance bekommst, und ich denke, wir sind an diesem besonderen Punkt
eine zweite Chance bekommen, um die Möglichkeit zu eröffnen, den Internationalen zu holen
Gemeinschaft, insbesondere die unserer Freunde, die über bedeutende Ressourcen verfügen
und Truppen, zurück in den Irak, um mit ihnen zusammenzuarbeiten
gemeinsam beim Übergang und beim Wiederaufbau zu helfen und
hoffentlich zum Beispiel diese ziemlich bemerkenswert ungeschickte Diplomatie des letzten loswerden
Woche, in der wir sagten, dass bestimmte Länder, die nicht Teil der
Koalition durfte sich nicht einmal um Aufträge bewerben.
Ich würde auch, denke ich – wenn Bob Recht hat – und er kann durchaus sein – dass die
Die psychologische Wirkung ist in gewisser Weise positiv, insbesondere bei den Schiiten
Gemeinschaft, sondern auch unter einigen Sunniten, die die Rückkehr Saddams befürchteten und
daher nicht in der Lage, sich so schnell wie möglich zu bewegen, wie sie es sonst könnten
haben – wenn das wahr ist, und ich denke, es kann eine gute Annahme sein, davon auszugehen
stimmt, das bedeutet auch, dass wir meiner Meinung nach den politischen Übergang von beschleunigen können
die aktuelle Besetzung – denken Sie daran, dies ist immer noch eine Beschäftigung unter
Völkerrecht – dem irakischen Volk die Souveränität zu ermöglichen, früher zurückzukehren
selbst als die aktuellen sechs – es sind jetzt sechs Monate – der Prozess erlaubt, in
um das irakische Volk zu beschleunigen, über seine eigene Zukunft mitzureden und zu haben
das Gefühl, dass ihre Zukunft von ihnen und nicht von ihnen bestimmt wird
Saddam, der jetzt weg ist, oder die Vereinigten Staaten, die immer noch die Kontrolle haben.
KONAN: Sie beide sagen, sie sollten sich nicht nur an die europäischen Verbündeten wenden, sondern auch an
das irakische Volk. Geben Sie mir ein Beispiel. Was wäre möglicherweise ein produktives
Wie geht das, Robert Kagan?
KAGAN: Nun, ich glaube, ich denke, dass ich gerne sehen würde – es ist nicht so viel
der Übergang, der beschleunigt werden muss, weil ich denke, der Übergang zu
Die irakische Souveränität verändert sich, wissen Sie, so schnell, wie selbst die Iraker denken – sie…
scheinen damit recht zufrieden zu sein. Die Frage dreht sich wirklich um einen von
Wahlen. Und wie Sie wissen, gab es einige Debatten im Irak und auch
zwischen Irakern und der amerikanischen Regierung, wie schnell sie halten sollen
Wahlen. Es gibt einige führende Schiiten, die Wahlen abhalten möchten für
die verfassunggebende Versammlung, die die Verfassung schreibt. Ich habe immer geglaubt
dass das richtig war, und ich denke immer noch, dass sie es tun sollten
den Wahlprozess beschleunigen. Es ist nicht so viel Souveränität für Iraker, aber
ob die Iraker, wissen Sie – welche Rolle spielt der durchschnittliche Iraker bei der Wahl?
ihrer Regierungsform und bei der Wahl ihrer Führer. Und ich denke, das ist
könnte eine Gelegenheit sein, das zu beschleunigen.
KONAN: Ivo Daalder.
was ist das helle licht am östlichen himmel
DALDER: Ja, nein, das finde ich richtig. Ich meine, was hat?
geschah in den letzten acht Monaten – und ich denke, es ist die Tragödie der Vergangenheit
acht Monate in gewisser Weise – ist, dass wir den Irakern keinen Sinn vermittelt haben
Menschen noch offen gesagt zu einem Großteil der internationalen Gemeinschaft, um die es hier geht
Irak und es geht um das irakische Volk und nicht um uns. Ich meine, noch einmal, die
Vertragsentscheidung hat nur ein Gefühl verstärkt – nicht dass ich glaube, dass das der Fall war
stimmt, aber zumindest die Wahrnehmung – dass es hier um uns ging, nicht um sie.
Und wir brauchen einen Prozess sowohl im Hinblick auf den Übergang zur Souveränität als auch
Wege zu finden, um das irakische Volk dazu zu bringen, in diesem Prozess mitzureden.
Bisher durften sie es nicht – ‚erlaubt‘ ist das falsche Wort – haben sie nicht
in der Lage war, offen gesagt mitzureden, und je schneller dies geschieht,
desto besser ist es.
Und die Tatsache, dass Saddam jetzt weg ist, ist eine Gelegenheit zu sagen, wissen Sie, wir
hätte sagen können, als Saddam noch da war, dass der Angstfaktor so hoch war
dass die unbequeme Natur und die Psychologie eines Großteils der irakischen Bevölkerung
hat uns daran gehindert, dem irakischen Volk selbst eine wichtige Rolle zu
in ihrer Zukunft spielen. Das, denke ich, ist jetzt weg, und wir sollten es ergreifen
noch einmal die Gelegenheit, eine zweite Chance zu ergreifen und das Richtige zu tun. Selbst wenn
Wir haben es in der Vergangenheit nicht getan, wir sollten es in Zukunft tun.